- Dzień dobry, Kingo. Proszę, mów do mnie Leonard.

- Dziękuję, Leonardzie, mieszkasz teraz w klasztorze zen?

- Tak.

- Czy piszesz jakieś wiersze?

- Nie mam zbyt wiele czasu dla siebie. Dni w klasztorze są bardzo wypełnione i tylko z rzadka mam krótką  przerwę.

- Co robisz w ciągu dnia?

- Przez ostatnie trzy lata gotowałem dla mojego starszego nauczyciela i opiekowałem się nim. Teraz zmieniono mi rodzaj zajęcia i zostałem jednym z przywódców sali medytacji. Dużą część dnia zajmuje mi medytacja.

- czy twój nauczyciel jest Japończykiem?

- Jest japońskim mnichem. Nazywa się Sasaki Hiroshi.

- Japońska odmiana zen różni się od zen w Chinach czy innych częściach świata. To nie religia, a raczej filozofia życia. Czy nadal jesteś chrześcijaninem?

- Jestem Żydem i nie szukam nowej religii. Zen nie ma charakteru religijnego, nie ma w nim modlitwy, Boga ani dogmatycznej teorii. Dla mnie jest to po prostu okazja, by posiedzieć w spokojnym miejscu, o co trudno w dzisiejszych czasach. Trzeba obwarować to miejsce mnóstwem reguł, po to, aby pozostało spokojne. Potem już tylko siedzisz w towarzystwie podobnych sobie i pracujesz nad Jobo. Taka możliwość to wielki luksus, ale potrzeba wielu surowych zasad, aby ją realizować.

- Zacząłeś praktykować zen przeszło 20 lat temu. Kiedy powiedziałeś, że dla ciebie jest to sposób na przetrwanie?

- Myślę, że nikt nie traktuje szkoły zen, szkoły rinzai, jako szczególnego rodzaju luksusu lub ciekawostki turystycznej, ponieważ jest ona bardzo rygorystyczna. Toteż tylko ludzie, którzy są rozbitkami życiowymi czy zostali w jakiś sposób złamani, będą próbowali praktykować. Jest to ostatnia deska ratunku dla kogoś, kto nie jest w stanie już nic innego robić i musi zaprzestać innych poszukiwań.

- Nie było to więc tylko poszukiwanie nowego światła, czegoś we własnej osobowości, co pomogłoby rozwiązywać problemy?

- Myślę, że jeżeli osiągniesz pewien stopień niezadowolenia z siebie, musisz rozpocząć program przemian i jakoś się pozbierać. Zen to studiowanie swojej osobowości i jeśli robisz to dostatecznie długo, to w końcu odkryjesz, że nie istnieje coś takiego, jak odrębna osobowość i że szukałeś czegoś fikcyjnego. Jeśli się z tym pogodzisz, możesz doświadczyć  świata, w którym nie ma myślenia. Tylko proces myślenia utrzymuje jedność osobowości. Jeśli przestaniesz myśleć, nie musisz być sobą. Ale nie można cały czas żyć w tym boskim świecie, ponieważ nie ma tam restauracji ani toalet. Jednak wracasz stamtąd odświeżony i gotów znów stawić czoło światu.

- Jesteś postrzegany jako pesymista. Wiem, ze to nie prawda, ponieważ często w twoich bardzo osobistych piosenkach jest po prostu dużo gorzkiej ironii. Czy zen pomogło ci pogodzić się z samym sobą i odnaleźć nadzieję?

- Każdy przeżywa wzloty i upadki. Ja także miewam chwile zwątpienia, kiedy zastanawiam się, co ja tu właściwie robię. Pamiętam, jak podróżowałem z moim nauczycielem do klasztorów trapistów i pomagałem mu organizować rekolekcje. Zaprzyjaźniłem się z jednym z katolickich mnichów, który spędził w klasztorze 12 lat. Spytałem go, jak to znosi, a wtedy on odpowiedział: Leonardzie, każdego ranka muszę decydować, czy zostanę, czy odejdę. Tak samo jest w praktyce zen, czasami zastanawiam się, co ja tu, u diabła, robię, przecież to szaleństwo wstawać o 2.30 w nocy, ubierać się w ciężką, czarną szatę i medytować albo spędzać cały dzień w kuchni krojąc warzywa. Można przecież żyć przyjemniej w hotelu na plaży w Santa Monica, ale ja jestem za słaby na to. Potrzebuję porządku i ustalonych struktur, dlatego jestem w klasztorze. To naprawdę bardzo prosta idea - utrzymać porządek w swoim życiu.

- Wiele osób ma wrażenie, ze uciekasz od świata. W swoich piosenkach twierdzisz, że przyszłość jest morderstwem, że nie można polegać na demokracji ani na niczym innym oprócz samego siebie, że na tym polega dojrzałość. Dlaczego tak myślisz?

- Może to prawda, że nie można polegać na niczym oprócz siebie, ale w piosence "Democracy Is Coming To The USA" chciałem zaznaczyć, że jeśli gdzieś ma pojawić się demokracja, to właśnie w Ameryce, kolebce wszystkiego, co najlepsze, i wszystkiego, co najgorsze. Nie pochodzę z Ameryki, jestem tylko gościem w tym kraju i naprawdę doceniam ten sposób sprawowania władzy i atmosferę. Jest to prawdopodobnie jedyne państwo, w którym stawia się czoło prawdziwym problemom. Głównie są to problemy na tle rasowym, w wielu państwach rozwiązywane za pomocą maczet czy broni palnej. Tutaj o takich problemach się mówi, czy to się komuś podoba, czy nie. Taki rodzaj rządów wyzwala w ludziach ogromną energię i nie należy do tego podchodzić cynicznie. Można mieć różne zastrzeżenia co do rezultatów pewnych posunięć, ale ogólnie jest to bardzo szlachetny eksperyment i to właśnie staram się wyrazić w moich piosenkach.

- Nie dostrzegam w twojej sztuce ani w twoich wypowiedziach żadnych negatywnych emocji, a tym bardziej nienawiści. Akceptujesz niedoskonałość.

- Nienawiść jest luksusem. Nie potrafię wytrzymać siły nienawiści, jest zbyt gwałtowna. Może mógłbym nienawidzić, gdybym był silniejszy lub gdyby odebrano mi coś, czego potrzebuję. Uważam, że czasami nienawiść jest uzasadniona i bywa jedyną rzeczą, która trzyma ludzi przy życiu. Myślę, że tak było podczas wojny, gdy nienawidzono wroga. Dla mnie jednak nienawiść jest zbyt gwałtowna. Oczywiście, jak każdy doświadczyłem jej, nienawidziłem różnych ludzi, kobiet, które mnie skrzywdziły. Było to uczucie zbyt silne, by się z nim uporać, tymczasowe, ale także zaraźliwe. Nienawiść potrafi zawładnąć całą twoją psychiką i rządzić twoim życiem. Jest to niesłychanie bolesne.

- Chyba że potrafisz zachować równowagę pomiędzy miłością a nienawiścią. W swoje twórczości opisujesz wszystkie aspekty miłości, a nienawiść bywa jej częścią.

- To prawda. Jesteśmy w stanie przeżywać wszystkie te skrajne emocje i myślę, że gdy ich doświadczamy, powinniśmy dotrzeć aż do samego ich sedna. Czasami w głębokiej medytacji udaje się wyjść poza narracyjny, zdarzeniowy charakter emocji i doświadczyć czystego uczucia, z którym później można już żyć. Nie sposób jednak żyć na krawędzi, gdy nienawiść cię pali. Trzeba wejść w ogień, aby nienawiść zamieniła się w popiół i przestała parzyć. Takie rozważania są jednak pewnym komfortem, ponieważ kiedy znajdujemy się we władzy silnych emocji, nie stać nas na luksus takiej perspektywy.

- Nie odpowiada ci życie gwiazdy i udało ci się go uniknąć.
- Już w młodości postanowiłem przestrzegać pewnej zasady, a mianowicie - nie pracować dla pieniędzy, tylko dostawać pieniądze za to, co chcę robić, i udało mi się. Miałem dużo szczęścia. Moja twórczość miała odbiorców na całym świecie, tu mniej, tam więcej, ale wystarczyło, aby opłacić naukę moich dzieci i żyć dostatnio. Jednocześnie mogę chodzić po ulicach i nikt mnie nie zaczepia. Czasami ktoś mnie pozdrowi albo podziękuje za piosenki. Jest dokładnie tak, jak chciałem.

- Mówiłeś kilkakrotnie, że pisanie jest bardzo bolesne.

- To ciężka praca, ale nie tylko ja ciężko pracuję. Niektórzy piszą świetne piosenki w taksówce lub na serwetce, no. potrafi to Bob Dylan. Napisanie przyzwoitej piosenki zajmuje mi dużo czasu, ale nie ma to znaczenia, ponieważ uważam, że powinno się pracować ciężko. Większość ludzi ciężko pracuje, żeby zarobić na życie i marnie im płacą. Ja ciężko pracuję, ale i zarabiam dużo, mam więc niesamowite szczęście.

- Wydaje mi się, ze ludzie nie mogą odnaleźć celu w życiu, nie wiedzą, co jest ważne. Na próżno szukają tego w różnych rzeczach, różnych bogach...

- A ty gdzie szukasz?

- W miłości, tak jak ty.

- I jak ci idzie?

- Na razie jeszcze wciąż szukam. Jesteś poetą miłości, czym więc jest ona dla ciebie teraz?

- Zawsze myli mi się miłość z pożądaniem. Oczywiście, jest głęboko w człowieku także coś więcej niż pożądanie, coś, czego nie da się opisać, a co odzywa się od czasu do czasu, na przykład, gdy jedziesz autobusem, spacerujesz lub siedzisz w samotności. W moim przypadku zazwyczaj jednak jest to pożądanie, głód, pragnienie. Chociaż może to także jest miłość, tyle, że w bardzo nie rozwiniętej formie. Nie jest to zbyt piękne rozumienie miłości, ale sądzę, że chciałaś usłyszeć prawdę.

- Myślisz, że można rozdzielić seks i miłość?

- Nie wydaje mi się. Sądzę, że seks symbolizuje bardzo ważny i potężny proces tworzenia kosmosu, świata i nas wszystkich. Prawdopodobnie jest to proces zbyt potężny, by ktokolwiek mógł się z nim uporać, on nas pochłania. Seks wyzwala ten sam rodzaj energii, która tworzy wszechświat. I trudno jest traktować go lekko, zwłaszcza w starszym wieku.

- Czy wraz z upływem czasu potrzebujemy coraz więcej miłości?

- Nie. Myślę, że wraz z upływem czasu coraz łatwiej o upokorzenie w miłości i starzejąc się trzeba być bardziej ostrożnym.

- Może, nabierając doświadczenia, patrzymy na miłość inaczej?

- Sądzę, że uczucia pozostają takie same, zmienia się jedynie zachowanie, ponieważ w pewnym wieku nie wypada zachowywać się jak namiętny kochanek, jest to groteskowe. Zachowujemy się dojrzalej, ale uczucia nie zmieniają się.

- Uważasz, że mężczyzna nie może się wypalić i zrezygnować z miłości?

- Zrezygnować? Nie sądzę, kobieta także nie. Mam wiele znajomych, które mają po 60, 65 lat i wciąż są piękne i szalone. Ani moje, ani ich uczucia nie zmieniły się, ale nauczyliśmy się zachowywać spokój, nie wypada postępować tak jak kiedyś. Seks jest sportem młodych i tajemnicą starych.

- Pięknie powiedziane, ale wiele osób poddaje się i twierdzi, że nie będzie już szukać tego jedynego partnera.

- Myślę, że tylko tak mówią, a za żebrami tłucze się serce, krwawi, tęskni, pożąda, szuka i i ma nadzieję. Myślę, że to nie przemija. Ludzie pragną miłości. To najsilniejszy apetyt i zawsze pozostaje poza naszą kontrolą.

- Czy nie uciekłeś w pewnym sensie od miłości przenosząc się do klasztoru?

- Wprost przeciwnie. Kiedy medytujesz przez wiele godzin, przeżywasz wszystkie swoje obsesyjne fantazje. Jest to doświadczenie bardzo intensywne i bolesne. Nie da się uciec przed samym sobą ani przed losem kochających istot, jakimi jesteśmy. Potrzebujemy miłości i szukamy jej, jak mówi piosenka country, wszędzie tam, gdzie nie trzeba. Nie powstrzymuje nas to jednak i poszukiwania trwają nieustannie. Ktokolwiek twierdzi, że się poddał, kłamie.

- Sprawiasz, że wstydzę się wszystkich masek, pod którymi ukrywam swoje uczucie. Ty tego nie robisz.

- Ludzie mnie pytają: jak mogłeś odsłonić tyle swojego życia, uczuć, ale wcale mi się nie wydaje, żebym to zrobił. Myślę, że im  bardziej się w sobie zagłębię, tym bardziej ludzie będą skłonni mi uwierzyć. W takich chwilach możemy udawać, że jesteśmy wylewni, skłonni do zwierzeń. To nieprawda, nie jest nam łatwo otworzyć się przed innymi. Ciężko jest znaleźć kogoś, z kim można być szczerym i otwartym.

- Czasem lepiej nie być szczerym.

- Tak, nie można tak po prostu wszystkiego rozgłaszać. Trzeba nauczyć się zatrzymać na powierzchni.

- Czy większość twoich wspomnień, zarówno wspaniałych, jak i bolesnych, związanych jest z miłością?

- Wiesz, kiedy tak sobie siedzimy na plaży i sączymy drinki, trudno jest popaść w użalanie się nad sobą. Trudno jest mi teraz zlokalizować moje cierpienia. Wszyscy cierpią. Mógłbym opowiadać o cierpieniach całych społeczeństw, o wojnach i innych niewyobrażalnych rzeczach, którymi ludzie się wzajemnie gnębią. Każdy jednak przeżywa rozczarowanie miłosne i właśnie to doświadczenie zmusza do zajmowania się sobą. Inne sytuacje tego nie wymagają. Nawet na wojnie wiesz dokładnie, co masz robić, a w miłości po prostu nie wiesz, jak się zachować. Musisz dokładnie zbadać siebie, tę istotę skrzywdzoną, i właśnie z tej analizy biorą się wszystkie nasze pasje jak muzyka, poezja.

- Mówiłeś kiedyś, że bardzo niewielu z nas potrafi w miłości nie chcieć nic w zamian. Czy ty jesteś taką osobą?

- Nie, ja lubię dużo dostawać w zamian. Miłość z natury wyzwala egoizm, bo to jest właśnie miejsce na bycie egoistą. W miłości trzeba mieć odwagę, żeby prosić.

- Wróćmy do muzyki. Najpierw powstają słowa...

- Nie, to nie zupełnie tak. Najpierw pojawia się pewnego rodzaju apetyt, pragnienie, by stworzyć piosenkę. Czasem to pragnienie spływa na wiersz, czasem na melodię, czasem tylko na jakiś akord. Zauważyłem, że zazwyczaj ktoś jakby sadzi we mnie nasiono, z którego wyrasta piosenka. To może być tylko czyjeś spojrzenie, jakaś ulotna chwila. Czuję wtedy, że to już we mnie zostanie, nasiono zostało zasiane. Pragnienie staje się coraz większe i wtedy zabieram się do pracy.

- Nie jesteś więc osobą, która potrzebuje samotności, żeby tworzyć.

- Później przychodzi pora na samotność i potrzebny jest już tylko czas. Ja na przykład zapisuję również wersy, których zamierzam się pozbyć. Dotyczy to zarówno słów, jak i muzyki. Muszę je zapisać z taką samą starannością jak te, których pewnie nie wykorzystam, bo nie jestem nigdy do końca pewien, co zostawię, a co nie. Znacznie wydłuża to więc proces tworzenia.

- Mówisz więc, że ktoś sadzi nasiono, które kiełkuje. Czy jednak zdajesz sobie z tego sprawę?

- To się czuje. Pewien znany pisarz powiedział mi kiedyś, że zawsze czyta przed snem. Kiedyś przeszukiwał regał w poszukiwaniu czegoś do czytania, ale nie mógł nic znaleźć. Wtedy zrozumiał, ze musi napisać książkę, którą chciałby przeczytać. Tak samo jest ze mną: muszę napisać piosenkę, którą chcę usłyszeć.

- Wydaje się, że masz bardzo pozytywne nastawienie do życia, pozytywną osobowość. Czy miałeś w życiu okresy niepokoju?

- Tak. Zażywałem kiedyś dużo narkotyków. Zauważyłem, na przykład, że łatwiej mi się pisze pod wpływem amfetaminy. Niestety, to niszczy. Przez chwilę dobrze się pisze i nagle rozpadasz się. Próbowałem wszystkiego... Co jakiś czas cierpiałem na poważną depresję. Nie miało to związku z niczym konkretnym. Ostatnie wytłumaczenie, brak równowagi chemicznej, było dla mnie dobre jak każde inne. Specjaliści zapewniali, że organizm nie produkował wystarczającej ilości serotoniny. "Kupiłem" takie wytłumaczenie. Zacząłem brać leki, które miały podnieść poziom serotoniny i wywołać lepsze samopoczucie. Okazało się, że one też nie działają. Choruję więc na bardzo dziwną chorobę, której nikt inny ani ja nie rozumiem, ale już się z tym pogodziłem... To nie jest tylko smutek, tu nie chodzi o złe samopoczucie. To jest jak zwarcie elektryczne. To bardzo okrutne doświadczenie, gdy zastanawiasz się, jak uda ci się przejść z chwili obecnej do następnej. Niestety, znam wiele osób, które przez to przeszły i jest to wprost niewyobrażalne. Dużo o tym wiem, a zycie w klasztorze, przebywanie w sali medytacji daje mi możliwość odpowiedzi na pytania dotyczące tego cierpienia na podstawowym poziomie świadomości. Medytacja jest jedynym sposobem poradzenia sobie z moimi tendencjami depresyjnymi.

- Czy czasem tworzysz w depresji?

- Jest takie stadium depresji, kiedy udaje się tworzyć i można ten stan wykorzystać. Są jednak momenty, kiedy depresja dociera tam, gdzie nie można nic z nią zrobić. Zastanawiasz się tylko, jak przeżyć ten moment i przetrwać do następnej chwili. Nie możesz wtedy medytować, a tym bardziej pisać. Wszystko wiruje, tracisz równowagę, nie wiesz, co się z tobą dzieje. To jest bardzo bolesne doświadczenie, które było głównym motywem pojawiającym się w moim życiu, często decydującym, zwłaszcza jeśli chodzi o środki, w których szukałem ukojenia: narkotyki, kobiety, alkohol, religia. To wszystko było odpowiedzą na mój stan psychiczny.

fot. Serwis prasowy SONY

- Czy boisz się śmierci?

- Oczywiście, jak każdy z nas. Boję się tego, co jest tuż przed śmiercią. Choroba, cierpienie, rozpadające się ciało to coś, czego chyba każdy się lęka. Sama śmierć wydaje się dobrym pomysłem.

- Czy wierzysz w życie po śmierci, jak buddyści?

- Nie, nie wierzę. Mój nauczyciel mówi, że jest to tybetańska bajeczka. W klasztorze mamy psa, który wabi się Hannah. To jest piękny pies i każdy mówi, że jeśli miałby urodzić się ponownie, to chciałby być tym psem, który jest pełen spokoju i miłości. Nigdy poważnie nie myślałem o drugim życiu. Nie jestem nawet pewien co do tego życia, że naprawdę żyjemy. Bo życie jest trochę jak sen.

- Czy masz zamiar zejść na ziemię, opuścić klasztor na jakiś czas?

- To jedno z najbardziej "przyziemnych" miejsc, jakie znam. Jest takie powiedzenie w filozofii zen: jak kamyki w worku, mnisi wygładzają się nawzajem. Oni żyją bardzo blisko ludzi, bliżej niż ty żyjąc tam na dole.

- Dziękuję bardzo  za szczerą rozmowę.

- To ja dziękuję i do zobaczenia w Polsce.